8 December 2020
2002年末时候，我在北京师范大学组织一个影展，当时给影展起了名字叫“青年导演作品交流周”，里面有包含那个时期比较有代表性的影片，有剧情的，也有纪录的；以体制外的为主，也有一些拿去审查过的。影展迷迷糊糊的开始，也是糊糊涂涂的就结束了。当时还想着接着后面每年都举办这个影展，但是第二年也没有继续，也算是中国特色。在几十部影片中，李娃克的影片《缝》可能是影展快结束前临时加上去的。具体的经过不太清楚了，大概是有某某跟我提起有个叫李娃克的人拍了一个35毫米的电影，可能还给了我联系方式之类。我就跟他联系，要了片子加到影展上了。我们的放映本来也没有胶片的放映设备，都是DVD或者VHS之类，李娃克的这个影片也只是用这种方式放映的。大概记得放映的反应都还不错。因为我当时还在北京王府井的新华书店那里组织放映活动，影展后不久我又在那里组织放映了一场，也邀请李娃克去参加讨论。似乎记得当时还放映过他以及杨志超的行为录像。
其他的记忆都很模糊。似乎记得他的这个影片是一个做泡泡糖的商人投资的，因此李娃克还有不少商人送他的泡泡糖，一些人也因此而吃到娃克转送的泡泡糖。我似乎没有这个幸运，也可能是我基本不吃泡泡糖的原因。
李娃克拍摄过一个纪录性质的短片，叫《大音》，是他组织一个聋哑学校的学生集体“唱”中国的“国歌”。这个标题在我看来有一些歧义，听起来像某种主旋律了。影片的拍摄也还是有意思。不久前，他给我看他新剪的一个影片，标题是《梦游二》。十多年过去了，他依然在过去事件的阴影中。
李娃克在当代艺术领域是比较早参与的艺术家之一。与许多在2000年后中国的艺术经济泡沫中发家致富的艺术家相比，他一直在落魄甚至有些潦倒的状态中。他不倦地在行为艺术的概念中参与许多比较草根的艺术活动。记得有几次的影展，娃克都是不邀自来，他经常穿着他的标志性的寿衣，或者间带一些对于他来说很日常的行为表现。回想起来，我跟他讨论似乎很少，在北京东郊有一段的时间，我们住的离的不远，我那段时间跟他也没有太多的交往。大概原因之一是我比较害怕他重复那些我已经听了无数遍的往事。回想起来，他是中国的这些艺术家里面比较真诚，也是有独特的个性一个。
今年年初的时候，偶然我问起娃克关于当年《缝》的一些事情，他发给我这个影片的一个小数字文件。文件质量很差，画面都是模糊不清，很难想象这是一个35毫米拍摄的电影。他说数字版的就只有这么一个小文件了。通过远程视频，我让他把原来的胶片找出来。虽然已经搬家到了东北的一个小镇，这个影片的胶片形态，包括十盘画面和十盘声音的工作带，他都还带着。他打开盘盒时，我看到胶片的表面似乎有些发霉了，虽然总体看起来还算状态不错。我就跟娃克討論能能否筹集一点资金，把胶片都转成数字，不然时间再久估计胶片就出问题了，甚为可惜。娃克也很希望能达成。在跟余慧明和冯宇商量是否能搞个小众筹的时候，余琼的加入大大简化了这个工作，正在做中国独立电影收藏和研究的她答应来解决这个资金的问题。在2020年的疫情期间，在余琼的大力促成下，娃克和慧明在北京完成《缝》的胶片的数字化和合成等工作。快20年过去了，我从来没有跟娃克详细的聊过他的生活经历，也乘这个机会留下一点记录，不管这里面是否有会让人不满意或者遗憾的地方。
访谈：
朱日坤（以下简称“朱”）：这次不单单想和你聊具体作品的细节，也想聊聊你的个人经历，和你的创作有关的。你的背景挺有意思的，包括你父辈祖父也可以聊聊，我觉得也算是一种历史。
李娃克（以下简称“李”）：我还准备写我家的历史。我爸他三个兄弟在反右的时候都被吓坏了，老大改造了20年了，就因为说“穷人还穷、不像说的‘祖国一片大好’”，就这么一句话被人告密了。另外两个被吓得天天夹着尾巴做人，所以他们谈社会问题政策的时候总是避重就轻，说一些无关痛痒的话。
我妈家是另一种情况，自从划成资本家以后就是树倒猢狲散，互相揭发、内讧。我小时候跟着我外祖父，他是家里老大，他爸爸因为会日语，被疑似汉奸，在济南大明湖自家院子里投井自杀了。过去他们信宗教，破四旧的那时候还把佛等等都投到井里。我还零零碎碎听说我外祖父的父亲留美，给李叔同当过翻译，开过贫民工厂。文革的时候我记着一个片段，就是我家床底全是美国进口布料样品，上面印着二方连续和四方连续的图案，没有重样的。那时候济南市还没有楼，我们被驱逐以后没地方住，就住到一个临时的简易居民楼，三家用一个厕所，一个厨房的那种，我们当时在二楼，我把这些样品一次次当革命传单撒了。
记忆当中外祖父天天都在昏黄的灯下写交代材料，点不起灯，估计也就10、15瓦。在老古董桌子上写一摞一摞的材料，我当时还以为他在写小说。那时候的小屋子最多只有10来个平方，住着三个人，中间是一个烧煤球的炉子，上面熬着水，白铁打的水壶发出呜呜的声响，我外祖母就坐在床沿上抹眼泪。
在那段漫长的记忆里边，我曾经亲眼看到外祖父被小青年骑在裤裆下批斗，那些也都是临时组的红卫兵，斗完了以后再让他交代。外祖父是老实人，啥都写，他主要有两大问题，一个是参加了庐山训练班，据说是国民党办的特务机构，还有当时他读的南京中央大学，江青是当时的插班生，他写到这里以后就惹事了。
他最后也被迫去了西北。
朱：那你自己呢？
李：我当时是跟着我外祖母，她去世以后，我母亲就从西北每个月给我二姥姥寄15块钱让我住在她家继续上学，这之前实际上我早就失学了。
朱：所以你是跟着你外祖母这一边的。你是在哪儿出生的?
李：在西北出生的。我妈在青岛生了老大以后，我爸必须报名上西北支援三线，如果不报名就自动离职，就这样来威胁你。虽然是敲锣打鼓欢送，但是不去也按辞职处理。他是从农村考上的，那时候职员都是像他这样考出来的，所以他害怕再回农村，只好上西北。
朱：哪一年？
李：应该是1950年以后了。我大哥是54年生的，那应该是55年走的。我妈跟着去了，带着老大，然后我是57年在张掖出生的。他们去的第一站是张掖，第二站是玉门，第三站是嘉北，第四站是现在的嘉峪关。
朱：你妈也是在这几个地方工作吗？
李：对，我父母俩是双职工，人家可羡慕了。但结果他俩出了名了，为啥？说是阶级斗争，一个资本家一个地主。因为我父亲是地主的儿子，实际上比农民还要节约。他们养成的习惯是常人受不了的那种节约和吃苦耐劳。我去捡煤核，才知道这个地主是怎么发的家，勤俭节约、克扣自己、起早贪黑。
朱：你爸是什么样子的呢？
李：他的勤劳带着高老头似的那种抠，就是一分钱掰八瓣，不舍得吃不舍得喝，我们也跟着倒霉。所以我们发育都有问题，腿都有点弯，我大哥是第一个好点，能吃上奶，以后我们慢慢一个比一个矮个头，最后到了我妹妹的时候就1米54，而且又赶上六几年，更抠了。
我爸妈的工资是分开的，我爸的管买粮食，但他就知道买苞谷面，所以我们要吃个白面馒头得偷着去给同学要。我妈就是要改善生活，她资本家嘛毕竟见过世面，说孩子需要营养。为这他俩经常打，有时候打的可以说是整个地方都知道，经常有来拉架的。可是我父亲因为出身不好，加上他大哥又是右派，所以他在外面表现的特别谨慎、特别好，人家都不相信他在家里这么暴力，所以都劝我妈，说老李多么好。就这样我母亲老吃哑巴亏，两人打了一辈子。其实像我父亲的这种分裂人格在我国是很普遍的。用毛主席的话说就是两面派。
我妈好几次想离婚都离不成，为啥？人家领导说你好好的家庭离了婚孩子咋办。我爸也不想离，为啥呢？他害怕离了以后得供每个孩子到18岁。所以一直到现在他俩还在一起，表面上挺好的，因为我妈已经糊涂了，我母亲的退休工资被我爸掌管。
朱：你妈是做什么工作的？
李：她以前在青岛是教学的，到了西北得了肝炎，所以就给她安排了不重要的工作，好像是职工宿舍管理员。我爸还是继续干调度。
朱：你在张掖出生，后来怎么跟去外祖母那边的呢？
李：我外祖母去张掖看我母亲，之后就把我抱回济南了，那时候我才一岁半，然后一直跟着她到11岁。这就说到我二姥爷了。我姥姥做一手好鲁菜，他二儿子也就是我二表舅就经常去蹭饭吃，去了以后就找茬打我踢我，我姥姥也没办法，只能喊别打了。记忆当中灯泡都乱晃，灯泡也低，他个头也高。最后他使坏，托人把我捎到西北去了。
那年我11岁，捎过去以后我父母就从玉门调到嘉北了，在嘉北我受不了我父亲的脾气，他和我妈又老打架，他也打我，有的时候用竹竿子抽头，但大部分是用竹竿子来抽屁股，所以我偷偷做了个沙袋放在屁股那儿，一直熬到14岁，我偷偷跑了。
第一次逃跑没跑成，第二次找同学凑了7斤粮票，那时候能卖2毛5。逃车。怎么逃的呢？那时候是绿皮车，先混上车，然后钻椅子底下就不出来了。有时候实在受不了了，出来透透气，一查票我就钻底下。那时候人好，都不揭发我，觉得我小孩也不起眼，个头也不高。
这下又逃到我外祖母身边了。当年二表舅把我送走以后不久外祖母就瘫痪了。她是小脚，是买菜的时候被车撞了，那时候济南马路都是石头铺的，石缝里都有泉水，她被撞晕倒在地上，当她睁开眼一看周围都是看热闹的，不顾一切地爬起来就走，后来很快就瘫痪了。我去的时候她已经瘫痪了，不会说话。我电影《缝》里的原型就是外祖母。
我一逃回去就赶上二姥爷开始动员我外祖父外祖母去投靠儿女，我也失学了。外祖父有一个弟弟，是属于少爷那类，比他小十几岁。他弟弟也就是我二姥爷，嫌他牵连，一是因为他出身不好，二是害怕他老了以后没人管。因为我外祖父的两个女儿都积极支援三线建设：我姨去了东北的哈尔滨，我妈去了西北。我二姥爷解放后就参加工作了，当时是一个酒精厂，后来改成啤酒厂，以后又被青岛给接管了，叫青岛啤酒了。他在厂里做职工，改造思想也比较积极，解放以后他媳妇积极靠拢组织当了街道干部。所以他就把我外祖父当成阶级敌人了，让我外祖父去投靠两个女儿，要么去东北，要么去西北。
这时候我东北的姨夫出差来了让我们跟他走，然后把我们都接到东北去了。我姨夫打篮球的，山东烟台人，非常好胜。到东北他找了个熟人让我去上子弟校，到子弟校也是挨骂，因为我没户口也没转学证，人家就揭发我，但那都是后话了。
这样的话我们就先去了东北，后来我外祖母不到一年就死在东北了，那时候条件也不好，只能打柴，睡土炕，吃大饼子。
那时候我才14岁就去打柴了，在哈尔滨郊区叫玉泉的地方，那里出白酒，我姨她的三个孩子都还小，我还是打柴的主力，打了两年柴。在这之前我在西北一段时间。西北酒泉钢铁厂——酒钢，我家就在它后边的嘉峪关北站，专门服务酒钢的，我父亲在那属于调度。我在那里捡了将近两年煤核，实际上都是去偷。因为胆大，我那时候外号叫小山东。这两个地方风气都是比谁家的煤核儿捡的多，谁家的柴火打得多。
到了东北一年以后外祖母就死了，我外祖父也待不住，他就想办法回济南。他找了个列车员，他让我去森林偷点木头送给列车员，所以没给钱我俩就回济南了。但回来之后，我也没地方住，他也没地方住。就临时住在他弟弟家，他弟弟家7个孩子，被我二姥爷、二姥姥动员以后，像开批斗会一样，天天晚上把我外祖父围起来，然后罗列他的罪行，反正就是变仇敌了，要撵他走。我二姥姥提了个要求，说我可以留下上学，但前提是一个月不能少于15元，让外祖父去投靠我妈。二姥爷、二姥姥表面上温文尔雅，但私底下号召他儿子打我外祖父。我外祖父当然不愿去西北，只能去找以前给做过衣服的裁缝匠，住在他家过道里。二姥爷、二姥姥还是不放过他，到裁缝家动员他上西北投靠我母亲去。我外祖父这时候又流离失所，到处找地方住，但最后，我二姥爷二姥姥还是把他动员去西北了。西北我现在去了都不适应，气压低、气候干燥，而且风沙大。不到一年之后，我外祖父就死在西北了。
那时候好像已经74年、75年了，我就留下了。二姥姥是街道干部，给我就近弄个学校上了中学，我自己也开始学画。
朱：他们是让你自己给钱，还是让你家里给钱？
李：让我妈寄钱，每个月不能少于15块钱。
朱：这等于是你妈供你上学了。
李：对。我和我爸说实话没感情，我们从小待在一起的时间也不长，而且他打我妈的情景都历历在目。
朱：你当时上学是上从小学开始，还是插班什么的？
李：我上学就肯定是插班了。我11岁的时候二表舅使坏把我送走了，他当时嫉妒我，说你们是李家的，我们是周家的。虽然现在人家念佛了，但我一看他还是个坏蛋的样子。他们家子弟都没上过什么学，还不如我上的多。但他们都自恃是资本家子弟，其实我知道他们都愚昧得很。而我是完全靠自学，我这是被现实挤压之后开始努力读书，那时候就开始读高尔基《母亲》之类的书。
我也不是酷爱学习，可能是出于好奇啊仇恨啊还是什么稀里糊涂的。还有你刚才问到上学这个事，我11岁失学之前是在上小学四年级，当时正赶上文革，我记得一进校门，那些大龄和外校的学生就开始打校长，打得那校长的眼镜乱飞，又开始批斗，走在街上开始斗母老虎，斗破鞋，反正从那之后就都不上课了。
等我从东北回来就开始复课闹革命了，那个时候出了黄帅，张铁生啊。那个时候我们是红小兵，红卫兵是我哥那个年龄或者再大一点的。你交两毛钱然后带个袖章就成红小兵了，然后就跟着其他人瞎起哄，随便成立一个组织就抄家去了。所以那时候愿插几年级就插几年级，根本不考试。
我在班里还属于作文最好的，老师经常念我写的作文，很多题目都很傻，什么“最难忘的一天”，“学雷锋的一天”，就这一类的作文内容都是瞎编瞎造的。
朱：你当时在济南上学一直到什么时候？
李：只上了两年，两年以后自然分配，但没下乡，因为把我当独子对待了。所以我说我一生老干活了，到西北是捡煤核，要比谁家偷的煤堆的山高，到了东北也是，天不亮就得出山打柴。后来到了济南上学，因为我属于外甥，而且是晚辈，所以就得把所有的活都干了，主要的活就是刷碗、挑水、做饭，挑水就够累了，一大家子七八口人，那个大缸得倒满，我现在右肩还是塌的。
这样坚持了两年以后就自然分配了，自然分配之后又考的山东工艺美院，那一年山东师大考进去了12个，里面最次的身份是省立医院给高干看病的高级大夫的孩子，其他就是高干子弟一大批，再就是教育局局长的子弟。对，实际上艺术考试到现在也是这样，除了有几个真本事的，考上的大部分都是有关系的，这我太知道了。包括工作分配也是这样，那时我是第一批学雕塑的，但只能分配到小鸭牌洗衣机厂。因为没有关系，你以为你出来就干雕塑了，不可能。就像普希金说的，所有幸福的门都早已有人把守。他们就告诉你所有政府部门都超编，只有这些三流工厂、大集体单位能让你去。
我在洗衣机厂干了一段时间就被送到上海轻工学院进修学习了，因为商标什么的都是我设计的，我就算立功了，就跨界改行了。其实学雕塑对设计商标、纸箱也有点用处，比如说家电以前是直角，我给它改成圆形的。
朱：你当时怎么会选择学雕塑？
李：当时我一下子考上了山东艺术学院、山东戏剧学校和山东工艺美院，前面两个是油画，第三个是雕塑。工艺美院的系主任是省长的儿子，他那时候很朴素，当官的都骑着自行车。当时他亲自去工厂动员了我三次，他说招你是留校的、你是我们学习的带头兵。那时候20来岁很单纯，就觉得受宠若惊了，就这样学了雕塑，结果最后也没留校。
他们都是保送的，只有我是熬夜干出来的，我到火车站画速写还挨过揍。我性子直、很多事情看不惯，当时打过挺狠的架，对方用锤子砸我头，我就用雕塑刀刺了他脖子。流血事件肯定要报案的，他们领导一商量说带头兵可不能进局子，还是要让他带头学习，就给我整了个留校察看。那时候还有一个风气，所有的学院尤其是艺术学院，你要想留校必须先入党，这肯定是百分百。我这辈子也没入过团入过党，也不是说那时候仇恨什么，就是我的本性不允许我入党。
朱：那你在山东工艺美院读完雕塑以后就去工作了是吧？
李：对，那时候我给小鸭牌洗衣机厂设计商标，小鸭牌洗衣机当时还挺出名的，就在山东济南，设计了两三年，他们还送我去学工业设计，教我们的人是从日本留学回来的，那时候叫人间工学就是按照人的体量去设计所有的家具和椅子等，继承包豪斯理念，我都略学过了。到1985年又把我调到美术工厂搞绢花模具，因为学雕塑也属于造型。那时候也没地方住，工作完了我就睡设计室自购的钢丝床。我一直是这样，在小鸭牌洗衣机厂也是这样，人家都有家，我没家。
朱：你为什么不租个房子？
李：那个时候不流行租房子，都是分房子，职工给你分个集体宿舍。最后我也是通过打架，人家快调走的时候硬挤进去一间宿舍。说实在的，那时候也是人满为患，大家都在等公家给分房子。
挤了集体宿舍以后又把我调到美术厂了，美术工厂做好多东西，比如说有做塑料花的，有做绢花的，有做瓷器的。我当时就做花骨朵，怎么做呢？先用泥巴雕出来，然后用石膏灌出铅模子热压，咣当一声，就把它压成型了，这个绢，就成了一个花骨朵了。
后来就和高氏兄弟合作，他是学国画的，是我工艺美校的同学。为什么我们关系好呢？我对这个社会不满，他也不满，他那时候就觉悟了，所以我们走到一起。我说咱们还是搞当代艺术吧，别搞国画，他也听劝，就和我一起搞当代艺术。我的第一个作品是表现主义的，我画的封面“大痉挛”，当年在栗宪庭主编的《中国美术报》上发表，那时是我很痛苦的表达。他用橡皮泥捏了一个拳头大小的骷髅张着嘴的“嚎叫”。1986年我俩还有他弟弟一起先成立的艺术群体“人人人”社，又弄了“山东济南当代表现主义第一回展”。
朱：你当时怎么有当代艺术的概念的？
李：这不是天生的吗？高氏兄弟说我是天生的表现主义，当时我真不知道表现主义是什么，以后又说我是天才。其实我就是从小到大吃了很多内心的苦。内心的苦，指的不是捡煤核也不是打柴，而是家族内部的斗，还有我父母一个地主一个资本家被阶级斗争的思想洗脑斗了一辈子，到现在还斗，我爸趁着我妈瘫痪把钱拿过来了，还很心安理得。我们全家人都变着法子跟他要钱，但我和他们不一样，再一个我从小跟着我外祖母，反正自我工作以后我是一分钱都不去要。
你要问创作动力在哪里，可能就是这些东西。憋着一口气，我能看透他们的那种嘴脸。以前是看穿了但不信，现在就是彻底相信了。《梦游》之后我就是能不合作就尽量不合作，所以我拍《大音》都是一个人就完成的，拍聋哑人的时候我一个人楼上楼下地跑全当锻炼身体。
朱：刚才你说到你们在山东搞了现代艺术展是吧？
李：对，还有一个“青年奉献展”，是1986年。然后是1989年，我说咱整个中国被一个大避孕套笼罩着，我一定要用嘴吹起来的避孕套塞满整个美术馆，但高兟不同意。我说咱们就在美术馆坐着把避孕套吹满大厅，让每个人走路的时候绊脚，让他们感觉一下我们都在精神避孕。我说要不然就把垃圾堆到美术馆门口，然后弄鼓风机往里吹，他们也不同意。
最后商量来商量去，最后就用气象探空气球代替避孕套，我那时还想把避孕套刺破，他俩不干。89年大展高氏兄弟就守在作品那里，我们那个雕塑叫《子夜的弥撒》，也叫充气雕塑。参展前一天高兟突然对我说，咱们这个雕塑的作者署名叫GGL。我懵了，就问GGL啥意思？高兟说这样念着顺口，就是拼音高高李，高兟高强和李群。那时候我叫李群。原来高兟高强连夜研究了个GGL。之后他们就在各类专业刊物上名正言顺地改用高兟高强为充气作品署名了，就没了我的名字了，一步一步我的名字就消失了。
我就问高兟怎么回事，他先是回答不知道，又说我改行去拍电影了，再说我也改名叫李娃克了，就这样把我从充气主义里消失掉了。温普林在上海多伦美术馆给我搞了个充气主义回顾展。才从馆长那里知道高氏兄弟早就拿着充气主义作品照片去上海多伦美术馆做了展览，也没标我的名字，但我每次展该作品始终都有他俩的名字，在哪里展都是这样。
朱:没事，你刚刚说到在美术工厂干了几年又换到了体育馆？
李：干了两三年以后88年把我调到济南体育馆。然后89就赶上学潮了，我一看游行的来了，我一问，他们说北京死学生了。当时我工作的体育馆正好靠着步行街，你知道像什么四川重庆上海步行街都是最豪华的。我就自己买了几张黑布，用所谓的溅血体，就是过去打倒四人帮的时候写的那种爆炸体，像追悼会似的写了“沉痛悼念北京为反腐而死难学生”、“起来不愿做奴隶的人们”，然后就挂到体育馆外面大街的栏杆上。
完了，我觉得不过瘾，就找高兟去了。这时候他哥俩在家里乘凉，穿着裤衩子。我说不声援不行，将来会后悔的，北京死了那么多学生，我们在这连点表示都没有，咱游行去。我们组织了6个人，买了些白布，上面写上“绝望”、“声援北京”。白布黑字缠在头上，像敢死队，举着我原先挂在路边的黑布标语就开始游行了。还有其他自发跟着游行的人，有磕头的，有哭的，有给送冰棍的，有随行汽车鸣笛的，轰轰烈烈。这时候高兟也想马上找人把这个场面拍下来，以后我也不知道他拍没拍。
游着游着就剩我一个人了，他们到了饭点就都走了，我兴致还是很高涨，就去了一个叫珍珠泉的地方，所有的省长市长都住在里边，有部队把门。我一看那里人山人海的，我就去讲演了，我说我们就是猪，我们是被饲养的猪，饲养员我们也看不见等等。我还没说几句话就被听众从高处拉下来抛向空中了，他们把我当学生了，高呼学生领袖万岁。之后我就即兴演讲，那时候也读过尼采了，就说我们要怀疑现在的现实，质疑一切等等。这个时候警卫突然冲出大门，然后一个哥们冲过来把我的衣服一扒，把他衣服一换，就领着我钻胡同走了。
第二天我就被当地派出所叫进去了，他们说你为什么这样做？我说谁听说自己的孩子死了或者自己的家属死了不表示表示，我听说北京死人了，死学生了，我本能地要追悼追悼。他们就说我造谣，我不管造谣不造谣，反正我信以为真。你看过《列宁在10月》的电影吗？里面有个台词是“我从骨头里就觉得是这样…”，这样我就又重演了一遍。他们也问不出来啥玩意，说你先回去。当然我们六个参加游行的人一个也跑不了，高氏就问我，是不是我把他们供出来的？我说这不是光明正大的游行吗？你还怕暴露名字！这是很坦白的一件事，就是六个艺术家声援北京，不是偷偷摸摸干的。
朱：这个事情有没有造成什么后果？
李：后来我就跑了，不让我停薪留职，也不让辞职，我就跑到兰州搞了个太阳群，我当时出的主意就是搞葬文化，去投奔我的学生杨志超去了。
朱：你是因为怕六四这个事情跑了还是？
李：我不是怕，我觉得好像一腔热血没处用了，我就想到兰州再闯一把，到了兰州我就讲演，然后就成立了太阳群，说要照亮、要放光、要燃烧。那时候写了一首诗，“让灵焰击穿阻塞的血脉/让血崩溺死蹒跚的迂肉/让高热在天空爆泄/燃烧地球在血光中生还”。那时候行为艺术还没有展开，杨志超和一个叫亮子的人就上大学讲演，讲我们是奴隶那一套，然后被抓进监狱去了，我没被抓。
我记得很清楚当时杨的朋友买红塔山给公安局送礼，让把他们放出来，最后关了两个月放出来了。后来我没钱没吃没喝活不下去了，就又回济南了，又开始上班了。这时，当时还在兰州的成力就拉上杨志超，他们把我“葬”的行为方案实施了。回到济南，领导让我写检查，那时候，不是从小就耳濡目染延安文艺座谈会的精神嘛，我隐隐约约记得里面说从来就没有与阶级并行的艺术、也没有超阶级的艺术，我就给他们背写了一段，写完了他们一看也看不懂，看我也疯疯癫癫的那种，就这样过去了。
朱：又回原单位了是吧？
李：对，原单位那个人还挺向着我。没被开除。然后停薪留职，于93、94年去了电影学院。
朱：你为什么会想到去电影学院进修？
李：我觉得我的经历需要用电影来说清楚，雕塑什么的说不清楚，绘画也说不清楚。加上我干装修画广告搞雕塑挣了些学费。
朱：那你也没受别的电影的启发、或者什么具体的影响，就是想表达。
李：对，还是有表达欲。反正就一股气，到现在还没完全说出来的那种感觉。好像这一生被人误导着活，人家给你弄了一个怪圈，你就沿着路线走进去了，然后你的生命轨迹完全变了，活这么大感觉没有正常过。畸形发展，就想告诉人们别再畸形了，警醒一下。
朱：你去电影学院学了多久？
李：我就呆了一年。那时候每天晚上在航天学校吃大排档、喝酒吹牛谈电影，谈谁拉的什么片。那时候拉片还不容易的，我记得《感官王国》、黑泽明、寺山修司的电影都是在那拉的。然后就开始做寿衣时装了，觉得还是憋得慌，看着人芸芸众生和死人一样。实际上寿衣时装是在写《缝》的过程当中突然冒了个灵感。
然后很快就结业了，结业以后在宋庄租房子继续写《缝》，改了个七八稿，反正越改越像电影了。因为还困于预算问题，觉得怎么才能拍出来，又简捷，又能说明情况。最后用闪回的方式比较多一些，闪回比较省事。编完了就准备道具，我还自费做了那么多服装，你也看过，不过《缝》最后一场戏也用上了，衣服都皱皱巴巴了。那时候一个礼拜去一趟北京旧货市场的潘家园买箱子花瓶什么的，然后还得说服周围的人，还得想怎么花钱少。当时真专业的人咱也请不来，也都是混子。我只好组了个草台班子，经费不足，他们到了拍摄地纪律散漫，与女演员胡搞，拍胶片实在没办法，要不开除他们好几回了。
朱：你刚才说大概97年左右开始写剧本是吧？这个过程是什么样子的呢？
李：剧本我94年入校就开始酝酿了，在北电一直待到96年，97年我就住到宋庄了，一万八买了个院子，离小堡很远，一下子住了十几年，那个院也没了，被人家要回去了。当时觉得寿衣做行为艺术形势比较好，我就想着在北京范围内做个比较大的，比如在天安门穿着寿衣就感觉穿越了，这就把剧本暂时放下了。
我通过兰州杨志超的同学找了一个赞助做服装，然后就上淄博周村了，那里生产寿衣，我就在那里体会寿衣的状貌，颜色、风格、规律，然后开始设计画效果图，完了之后以最低廉的价格做寿衣，一般平均一身当时是300块钱，包括绣花，照着工农兵学商这几个样式开始做。这是97年做的，98年组织了电影学院这些老同学，再找找表演的模特。开场的时候我把平克弗洛伊德的《迷墙》打到首都剧院的屏幕上做背景，然后模特穿着寿衣时装从地下烟里雾里走出来，脚上缠着布，背景还配着《国际歌》和哀乐，模仿冥界。再从地道走到天安门，然后钻天安门，钻天安门以后到地坛和天坛，皇城根儿，然后八达岭，王府井走一圈。我也纳闷当时为什么没有用DV，好像当时DV都是家用的还没流行，当时流行的是模拟数字带，电视台都是用的模拟数字带，就是Beta带。
当时一个电视台的同学挺有办法，借了个央视会标算是畅通无阻，像有了记者证，也没人管。当时还有英国和纽约的电视台来采访，中国的都没来。当时栗宪庭说你应该在工人文化宫展，我后来才知道工人文化宫就在天安门旁边，但这都是后话了。看到外国电视台采访完我以后，同学里边有一个泡泡糖老板说参投我的电影，让我把《缝》给拍完，他觉得我这人闹大了，好像有钱可赚了。但是我没想到他当时根本就不懂，我这个东西都是不受主流欢迎的。
我一开始说只能拍16毫米，后来他说要拍35毫米，然后我这同学就跟我凑了50来万。租完机器买完胶片，二十几万就出去了，结果租的机器到现场不能用。我知道第一个镜头如果不行肯定都不行了，结果那个片子的摄影师也没安好心，他听说这是我第一次拍电影就说你得给我分镜头，往细里分。其实我进修电影学院学的就是写剧本，那个剧本一开始就是分镜头剧本。细分，那得到现场。你没法细分啊，现场窗户玻璃有可能不一样，所以说他就是扯淡。后来的事实说明，他是要趁机去睡女一号。
在现场，合资人还在我后边紧盯着，一直嚷嚷着要一条过，所以说这些群众演员都是一条过，演员也是临时抓的。租的拍摄机器到现场发现总有噪音，像个马达似的，只能把它包被子里，包两层捆绑，只留一个摄影孔，然后用军大衣把摄影师扣到里边，所以每挪一次机位你想有多困难。现在回忆起来，镜头就带了一个长焦一个标配，轮流这么换着用。录音也是一帮没毕业的来做的，人家厕所浴缸滴水太正常了是吧，属于生活声音，但人家非得把那浴缸弄空了再录。我现在觉得这一帮学生有点刻舟求剑了，还有这么严格的录音，这就更麻烦了，实际上合理的生活杂音是必要的吧。贾樟柯最喜欢这个了。
朱：我觉得录音倒是对的，你后期也可以加这些声音，其实它也不一定是什么问题。
李：不是，他要求太严格就不好拍了。太干净的声音你也知道就成了不真实了，成真空了。就是摄影机有噪音，录音又那么干净，每个人又都有自己的小算盘。然后合资人又飞来飞去，还找来一个同班同学去拍纪录片，他又带着媳妇来，完全都是旅游的，我还得伺候他们。后来我才知道他拿出这点钱是为了逃税，他那时候已经被传票了，随时都可能进监狱，所以他害怕这点钱再被没收了。我就倒霉了，他最后实在瞒不住了才和我说实话，说他逃税漏税，告他的就是他的朋友。他怕钱被都没收了，就想干点正事，结果发现这是地下电影也不能挣钱，从那以后他就不管了。
第一次拷贝是用手工剪的，我指挥着人家剪然后我也学着剪，弄得坑坑洼洼的，给弄污染了。完了还得做混录，但没有人员也没有经费，就又凑钱，又弄了胶转磁。但那时候用磁带去放映不方便，所以又刻了DVD，这样当时才在王府井放了这片。那时候画面还算清楚， DVD原母盘没了以后，就越来越不清楚。
朱：你当时是在嘉峪关那边拍的？
李：对，说老实话还是用16毫米拍灵活一点，我当时的想法是微观化拍法，什么意思呢，那时候在摄影机上套个大被子，摄像机直接在里边打光拍，那种感觉有点像《发条橙》，在被窝里边抽大烟的那种，就是这样把它微观化，我一直想的挺好，最后也没办法实现。当然也要有后期，但是你前期没做好，后期哪里来呢是吧？
朱：你做完这个片子之后，后面继续做了什么样的事情呢？
李：这个片子是2000年拍完的，2001年已经做后期了，你是2002年放的是吧？还有一个插曲，当时刻DVD的经费是一个叫李建民的商人投的，他掏了3万块钱。他在封面上乱写些东西，还弄了个黄色封面，当然这也是电影里边有的镜头，他自己好像有卖点钱。但是也没卖多少。没办法，拍个电影谁也没看就完了。现在过20年再重新拿出来，好像是生的孩子又给我挖出来了。
朱：那个投资人后来跟你在这个片子上还有什么瓜葛吗？
李：没瓜葛了没有来往了，他就是个经商的，最后发现我这个人挣不了钱。很简单，最后没想到这是个反动电影，结果他做了一半就撤了。
朱：你当时就这一个片子是有剧本的吧？
李：对，基本上是按照剧本拍的，一共拍了25天，再加上剧组的人起不来，早晨一般懒洋洋睡到10点才出工。灯光就只有一个人一杆灯，有个帮忙的。美术，道具我弄的，服装也是我弄的，现场执行导演也是我喊预备开机，一个人都兼了，累的不行。每一个演员我都得示范演一遍，要不然怎么能一条过。
朱：男演员是哪里找的？
李：我大哥，我弟弟、我妹妹，演少年的是我外甥。我这次见他长胖了，我说你还能记得你演的啥吗，他说我哪知道，你怎么指挥我怎么演。我说你要是知道内容了可能都不演了。
拍完以后就在宋庄搞行为艺术《金莲号》，然后碰到画家让我给他拍油田的故事，我去了以后一看他的剧本和他的现场，觉得远不如他找的这些演员本色，生动。我一看老丁瘦瘦的，伸着个脖子，有点像鲁迅有点像尼采的，再加上他周围那些摇滚歌人，酒神诗人，我心想这不就是我从小到大身边被挤压的那一批人。他们又在挣扎，又有那种移民的野性，形体上又那么怪诞，我一眼就看中了，我说这个要套拍个片子肯定好。
但也多有得罪，因为我害怕告诉这些演员以后，他们就不自然了。后来在北京碰到黄文海，他很乐意跟我去南阳拍片，出发前他要跟我签合同，我也没来得及思考，他当时有一个破绽，他起草的合同写的电影名字是《梦游者》，我说是《梦游》他一直不听，我说“梦游”的意思是在进行当中没有结束，但“梦游者”就有定语了。他不听，他非要用“梦游者”这个名字，在“梦游者”里他是导演，我是联合制片、艺术策划，我一看也算是平起平坐，更何况我要给画家朋友的电影当摄影，没时间拍《梦游》，还是先拍出东西比较重要。结果在我开拍那位画家的电影《轻》没多久，他们在镜头前表演摔酒瓶子时，把我掌机的镜头给崩坏了。正好我带了一个DV，PD150，之后就用这个让黄拍我们的表演了。我还把自己的行为艺术巧妙地穿插其中，不露雕痕。
当时黄文海对我感叹说，这些人也不不像你说得那么出彩，我说你看我的，我就开始和他们打成一片喝酒、逗他们、翻跟头、脱衣服、表演，就这么着把他们激活了。我对黄文海说不能关机，你自己找感觉。他那时候有两部片子的经验，一个是中学生军训的，另一个是当地居民打麻将的。这之前他跟我说还因拍过江泽民获过奖，他在中央电视台待了4年。再说我，我就借酒表演，然后跟这些人打成一片，这样下来拍完了。
拍完以后看片，发现 PD150太差，拍的彩色不正常。我想，做梦也没有颜色，那就弄成黑白的吧。然后就让黄按我的强调的“生命状态”粗剪了一次，我看了说不行，让他把所有抒情的空镜头都删掉，我说这个不需要空镜头，因为展现的就是一个人的状态，仅留下铺天盖地的管道，之后我们就去丰台一个朋友的工作室剪片子，没要钱。我朋友看了素材对我说这明明是你的作品，怎么会是黄是导演呐。我听她建议，就对黄提出要并列导演。
这个时候黄文海的合作者让我去做一个二十几集的专题片《优秀共产党人》我拒绝了。他又和黄文海商量，黄文海就答应了，放下这个《梦游》去拍优秀共产党员了。说老实话，我到现在都没有亲自操过机，我只能指挥操盘，也需要一个助手。他走了我也就放下了，放下我就开始拍《大音》了。
我一直觉得自己碰到这么多事，有声音但却发不出来，就一直想着怎么表达。正好有一个朋友是聋哑学校的，我就上济南去拍了，还是拿的这个PD150。我当时在山东电视台找了个朋友，开了一个介绍信，说山东电视台来学校采访。那聋哑学校校长好大喜功，一看有电视台来采访就要留我们在那吃饭，我就趁机说你们这么大的学校，2000多人，也没校歌，唱国歌当校歌多好，就这样一步一步让他们从乱喊乱叫到齐刷刷地唱出手语国歌，这就说明一个问题，我们都是聋哑人，唯一能做的事就是升国旗，唱国歌，没办法发出其他的声音。
拍完《大音》回来以后就找不见黄文海了，然后接到他电话说“《梦游》在法国获奖了，你就偷乐了吧!”。
朱：当时黄文海去参加影展，你不知道是吗？
李：我要是知道肯定就告诉你了，因为是我给黄文海引荐了你。整着整着他就把我消灭了。他最后回来就给我打马虎眼，说去法国的机票钱也是他掏的，然后要给我2万块钱，我当时觉得如果连这2万块钱都不要的话，我就什么都没有。后来因栗宪庭电影基金会收藏《梦游》，黄在你工作室碰到我才给了我八百元人民币。果然以后他就在我视野里失踪了。
朱：这个事情我觉得大家弄清楚很好，当然第一我以前不太知道你和他的关系，第二去法国不是他掏的钱。法国回来后文海给了我5000块钱给我补贴机票，这我告诉过你。
李：这我没注意，他就一口咬定都是他掏的钱，说从法国回来也没钱了，再给我拿的2万块钱也都是他自己的钱。他其实在跟我转移目标，我说其实咱俩说的不是钱的事，是人的事，你就等于把我开除了。他用的招也挺阴，贾樟柯作品也好、朱日坤作品也好，导演名字都先写在开头，他这写到最后就是做贼心虚。
当时我也没钱打官司，只能正视生米做成熟饭的现实。有人让我去打官司，我说这个东西国家也不保护，属于独立电影，你还能上法国打去吗？谁保护你啊，片子里多是我的裸体表演，所以就没再追究了。你不是也跟我说继续再干一个获奖的，我说也对，没钱也没有啥的，其实就是一次一次地伤元气。合作的事伤元气，家里的事也是，我爸每次只知道钱钱钱。普遍的精神和灵魂缺席，就是这么一个遭遇。
我其实想写好几个作品，也都写了很多笔记了，但也是犹豫不决，在想哪个更好一些。就是这样。
2020年11月7日
(文字整理：温欣宇 高晓君 并经李娃克修订)