26 October 2021
大概十四五年前，一个还是在校读影视专业的学生在网络上联系到我，他跟我说的第一句话是：“你能不能帮我到国外出名？”
他就是吴昊昊。在电影领域他被一些人知道主要因为他做各种低成本的、私人的、色情的和挑衅的内容。在过去这些年中，他跟我的联系并不多，除了我偶尔也放映过他的电影，以及他跟偶然跟我借钱但是会记得归还外。
他再次他跟我联系，是两年前他问我如何移民到美国。他说了他到国外后的宏伟计划。我觉这真是件很有意思的事情，于是开始拍摄他。
以上是我在刚开始拍摄关于吴昊昊的纪录片的时候写的一小段话。这部我四年前开始拍摄现在名为《海妖》的纪录影片在这个新冠疫情期间剪辑完成了。之间，吴昊昊好几次问我什麽时候能把片子做出来，似乎他比我还更有些着急。
吴昊昊似乎依然是吴昊昊。很少有人像吴昊昊那样在网络上介绍自己是“共产主义者”；也很少有人像他那样号称热爱共产主义的同时积极移民美国的。当然，我也相信美国可能是更适合共产主义者，所以他也算做了理所当然的选择。这是吴昊昊的可贵之处，他没有宣称“美国需要他这样的杰出人才”，其实是太给美利坚面子。吴昊昊总是不掩饰他的观点和欲望，也不介意别人知道和讨论，他乐于暴露这些，就像喜欢暴露他的肉体。吴昊昊的移民我刚开始有些不以为然，刚开始时他希望我帮忙我也懒得回应，似乎有些不太好。他申请被打回来一次后，我改变了主意，我想如果有个共产主义者到纽约来改变一下华尔街，让富翁大佬分享我一点皮毛，也许我的物质生活从此也就大为改观，于是我180度的态度改变，全力支持他来美国搞革命。
过去两年中我听说中国有一些号称共产主义者或者马克思主义者的人也被抓了，我们这些外人雾裡看花，这不是大水冲龙王庙的事么？还记得几年前还有个朋友问我，能不能容一个高校的类似分子在我的北京住宿呆一些天，因为这人正受到追查，我答应说没有问题。但是可能因为风声太紧，这个人最终没有来，听说去往别处还是没有跑掉。那种情节，很像宣传文学中的白色恐怖时期的共产党员的待遇了。这多少让我觉得百感交集。今年再没有听到类似消息，不知道是被抓完了，还是转入地下活动了。吴昊昊没有因为共产主义信仰被失踪，也许他有接班的潜力也不一定，故此我还是对他抱有期待，希望他富贵了不相忘。
因为有吴昊昊的坦诚，我才有机会顺利拍摄到他和他周围的人的生活。具体关于我对他的观察和纪录，在这个影片中我觉得也已经足够，这么说并不是想揩油做广告。加这样一个文字采访，其实也有点画蛇添足，聊以打发时间，像拍摄这些影片一样，希望留下一点记录，并希望明天是吴昊昊的，是他们这批接班人的。
吴昊昊采访
2020年12月18号
朱：我们还没有严肃的谈过你的作品。
吴：咱俩聊的还不够多？
朱：以前谈的都是你的私人生活之类的。
吴：我的生活不就是我的作品？
朱：这句话说得很好。你的作品就你的生活。
吴：也没啥区别，比较透明。
朱：但还是要理一些东西，比如你为什么会以这样的方式来做片子？你是怎么样走上这条路的？现在是做怎么样的，以后要做什么样的？
吴：为什么？
朱：可以不下结论，我们从头聊。比如说你是怎样走上这个电影视频道路的？
吴：我感觉都跟你说过多遍了。
朱：没有怎么说过。
吴：我觉得你啥都拍了。
朱：不是那种你的私人生活。
吴：也说了好多乱七八糟的。你拍我那片还不弄出来？
朱：差不多了。我找时间给你看。
吴：快弄出来吧，要不然人都快没了。
朱：你们都好好的。你谈谈你的第一个片子是怎么拍的？你出生在太原，先回忆一下你的童年或者在太原的生活，你的家庭，在上大学之前那边的情况。
吴：我从小生活在山西太原，我妈是农民，我爸算是工人，我就是农民工的后代，在太原市跟大多数80后一样上学。学习差，我挺有自己的想法的。因为应试教育令我感觉不到自信，又被老师打。我母亲挺要强的，从小给我请家教，想让我在应试教育里学习好一些，但是确实学不了。我比较自卑，但我妈还让我跟全班学习最好的人坐在一起，所以我就对学习好的人特别崇拜喜欢。上到了小学、初中、高中。高中开始接触一些摇滚乐，看到一本杂志《通俗歌曲》，就是介绍先锋的东西，看到了诗歌什么的，也看到了电影。高二或高三看到了贾樟柯拍的电影，觉得我也行，我高中前那么多的压力，那么多的想法，好像找到了一个工具，可以用视频或者电影去表现。
然后选择了考电影类的学校。一天培训班也没上过，从小绘画是特长，就去书店买了一本电影教材，好像是北电的，随便翻着看。我觉得看完那本书基本都不用去上了。 我这么说也不对，因为我毕竟没有考上北电或者中戏这些在北京的大学。我喜欢北京。最后考了一个重庆、一个南京、一个广东。我没去过重庆，但当时看过王家卫的《重庆森林》，虽然跟重庆也没什么关系，就选择了重庆，去那上了大学。
朱：你刚才说你被老师打，是什么原因？
吴：学习不好，然后又贼又贱，从小打架，男的打，女的也打。我欺软怕硬，被人欺负，我也欺负别人，又偷东西抢东西。有点像动物世界的那种，大的欺负小的，小的欺负更小的。但我又有一些正义的力量，我还保护过一个比我弱的人，又崇拜那种忠心耿耿，崇拜一切男人该崇拜的东西。学习不好就被打。
朱：你父母对你还是很好的？
吴：父母很溺爱我，太溺爱我。我生了孩子不能那么溺爱他。
朱：你在重庆读大学是什么样的情况？你进的是哪个学校，你在学校里的生活给你带来了什么？
吴：我在重庆大学，号称中国当时什么第二所专业类的电影学院。看到贾樟柯说他在大学的时候组织青年电影实验小组什么，他是怎么样学习电影的，被哪些导演影响。其实上大学之前我就看了很多电影。什么法国新浪潮、意大利的新现实主义、还有一些欧洲的、日本、美国的一些大师。想的就是志同道合的几个哥们一起拍片。结果跟我想的不一样。其实也不能说人不好，就是不对路。
我喜欢的还是偏个性的表达，自己独立的个人系统的表达，而学院那套体系就是偏大众的、商业的，说白了就是教你去赚钱的技能。即使教这种技能，我也觉得学不到什么，大学即使教技能也教得不怎么样。
大学上了几天就感觉不对劲。我当时挺狂的，就告表演老师。我们表演老师其实特别老，是当年拍什么周恩来接见尼克松的导演，是个那种体系很有权威的一个人。我就告诉他，说我不想上你的课，我觉得你教的不是我想要的。估计老师也被惊着了，被我这种叛逆。他说那你不用来上。但是第二天又让同学告诉我说你必须来，你不来就旷课，以退学什么的威胁我。
我在大学生中差两个学分自动退学了。我妈妈就去学校求情。从小她就给我擦屁股。我家人特别想让我读成大学，就去送礼求情哭，反正最后我就把文凭给混到了。但我可以不去学校，就在大二还是大三就去了北京。
在北京拍麦子的纪录片什么的。把大学期间的那些压力也拍了一些作品，包括《Kun1》、《火车》。我每回坐火车要30个小时，看到了很多中国大陆底层那些人的状态。绿皮火车是最便宜的一个交通工具，四川又特别多的民工去北方打工。我还拍了一个《禁止沉默》，我自己的生活。我特别喜欢现实主义，我不喜欢其他的东西。视频本来是一个工具，它就是为了表现那些看不见摸不着的东西。那些小资产阶级的美学，比如说什么毕赣的那种东西我不太感冒，我不觉得应该拍，我也不看。
朱：你当时拍的是记录性质的多一些。
吴：一开始还是拍自己的作品。那时候特别崇拜戈达尔，他的给我最大的启发，就是甭管现实怎么样，你一直在用你纯粹的眼睛、自我本能地去观看这个世界，然后把你对世界的看法反映到作品中。甭管是幼稚也好，可笑也好，都不重要。重要的就是这个过程它会让你得到很多东西。
朱：你以前的作品，哪一个片子是最让你满意的？
吴：我的片子就像我的生活一样，都是一个时间段，满意就是说我那段时间活得最有劲，所谓最有劲儿就是最有勇气。勇气这俩字，我觉得活着就需要有勇气。所以如果是哪个时间段我过得特别有勇气，我就觉得特别有力量。
我大学的时候一直在去反抗，我去给班里的同学们说，老师教的不怎么样。那老师说你来给我们上一节课。我就给大家讲戈达尔，在我《Kun1》里头也出现了。大概意思是你们读电影学院的这些人，你们的水平还不如那些业余玩家。班里头11个人，除了我，其实都挺认同那一个体系的，因为那套体系是教会你怎么去挣钱。我那些大学同学去接一些广告，收入蛮高的。那套体系我也能做。我当年专业分还特别高。
只不过我现阶段我也不敢肯定我是一个什么样的人，也许十年或者是几年过后，我个性耗完了，叛逆的情绪没了，我也能拍成那种东西。我当年认为很傻逼的东西我也能拍，但肯定是不一样的，肯定是有我新的认识。
朱：你大学时候有女朋友没有？你拍片子是为了吸引女朋友？
吴：完全没有。大学压根没有女朋友。我大学在重庆呆了两年都没有找过，语言也不同，那边人说四川话。我这种太原普通话说的感觉有点格格不入。天天就在一个房子里头看大师的片子，看很多那种哲学书，什么现象学、什么海德格尔、什么胡塞尔。就看那些东西。
毕业的时候2009年，我从北京回重庆答辩的时候，在火车上遇到了一个姑娘，是个重庆的。我就唯一搞过的一个跟重庆有关的是在火车上认识的。反而我在大学那么几年都没有搞过女的。但找过性工作者。
朱：这个经历是什么样的？给你是留下什么印象吗？
吴：没什么印象，第一次也就是给了性工作者。还好吧，就是一个传统的交易而已。
朱：你后来找到正式女朋友是到了北京？
吴：其实我现在也不知道什么叫女朋友，长期同居的吧。在北京同居了一个。
朱：你毕业后就来北京了吗？
吴：没毕业就来北京了。我妈妈求情么，她还领着我要去西藏散散心，说是散心完后我就会接受传统教育继续上大学。我也没去。结果跟老师达成一个和解——现在的话肯定不可以了。我那一届反正有点松，自由度蛮大的。我就不用去学校，我只要每年期末考试的时候回去考一下就行了。
朱：你为什么选择去北京？
吴：北京，那是首都。我从小的教育比较红色的。觉得首都那儿什么都好。从小也常去北京，每年去北京天安门照个相什么的。包括我家有亲戚在那边。
朱：不是因为要去拍某个片子这方面的原因？
吴：没有，就想去北京。当然也顺便拍片子。生活跟我的作品都连在一起。我走到哪肯定都会拍片的，或者是写东西做点事，你看我变了没有？
朱：没变。你说说你在北京的生活，最开始的那些年是什么样的？都做些什么事情？
吴；一开始是采访麦子，跟着他在他家住，后来就找了一个女朋友，其实就是他的女朋友。
朱：你北京这些年做了一些片子，是不是？
吴：对，做了挺多片子的。
朱：哪几个片子是在北京做的？
吴：就是一些记录。我拍了那么多，你又不是不知道，一堆。
朱：我只是知道你拍了哪些片子。我想知道你是在什么情况下做的？你后面也有些变化，我不知道你的变化是什么时候开始的？后来你拍的很多就不是纪录的。
吴：那个时候物质方面啃老，精神或者情感方面觉得自己还行。有点浮夸，有点浮躁，就拍一些所谓的实验片、所谓的剧情片。找那么几个人，演一演，就这样拍的一些作品。社会没啥反馈，反馈的都是我大学时候的。我妈说了，你看大学多好，虽然给了你很多压力，也给了你动力，给了你拍摄的内容，你不得感谢一下。感谢！！
朱：当时说有一些影展放映了你的影片，不管是中国的还是国际上的。那些片子都是在你在大学期间拍摄的？
吴：差不多。北京的时候也有一两个，但主要是大学的《昆1行动》。
朱：为什么会有这个变化？你大学的这方面的创作跟你后来拍的为什么有很大的差别？ 外界的对你的接受好像也不一样，似乎更欣赏你以前拍的一些影片。
吴：就是自然而然的变化，人都需要变化的。光吃萝卜也腻，光吃红烧肉也腻，就换了一种风格。简单讲就是这样的。
朱：没有什么特別的原因？你比较叛逆的時期拍那些片子，你也不喜欢那时的纪录性质的？
吴：你所谓的这些特殊的原因，其实都是在慢慢的变化中。比如说我也不知道今天和昨天有什么太大的变化，其实它有变化，很细微的那种，慢慢的就变了。至于为什么变，因为这些时间的积累，但不会是因为某一个事件什么的。简单说，非要说的话更想要表达了。我觉得记录对于我来说不是表达，我一直很看不上记录。我不像别人，也许从小叛逆还是怎么着，我一直用叛逆和否定的方式在学习。 比如说我看贾樟柯，贾樟柯这行，那我也用这个方式找到自己的一个来拍。我特别不喜欢看别人做什么，比如说别人踢足球、拳击，我看着就烦，我特别想去参与。我之前拍的那些作品，我也是用一个否定的态度，精神上喜新厌旧。
朱：你为什么后来你的片子就很多……都像你个人的生活的，不管是某种反应，或者(性)幻想，是你的欲望特别多需要表达？比如很多性情节这种内容。
吴：我从始至终都是在拍的自己，只不过那个时候没有什么自己，所以有的时候会记录别人。现在自恋得多了，不过现在我不是也烦了么，我也要写一些跟社会和其他的人产生更多关系的一些作品。我个人的生活也还是比较宅的。虽然我每天去玩，每天出去走走、跑步、搭讪，但还是很宅。相对于我这个年龄段的大多数人，有一份工作或者是有一个社交的圈子的人来说，我是有一些所谓艺术家的比较孤立的状态，没有一个生活的圈子，甚至比他们还更严重一些，因为我跟什么都不入流。我也不觉得我这个好，我也没什么朋友。所以跟性格啊遭遇都有关系。也否定了现阶段的作品。包括你刚才说的那些很多也差不多否定了。想做一些好看点，戏剧一些的。
朱：你在北京呆了几年回太原去？哪一年回太原？
吴：好像是07还是08在北京，一直呆到14年。回去待了那么几年，然后17年又来了北京。目前在上海。
朱：为什么要回太原去？
吴：那个时候有点浮躁么。当时好像被一些人认可，觉得自己是个人物了，就拿着自己那种。知道戈达尔拍片是没有完整的剧本的，还有王家卫的拍摄方式，我觉得特别适合我，就是有感觉了去写两段，然后拍一下什么的。我就抱着这样的一个态度见了一些人。别人觉得我不靠谱，自己呆得也烦，自己都没有办法去拍一个作品，我就选择回老家。那个时候也啃老。外面什么太浮躁，我喜欢扎实一点。回去后对绘画重新点燃了兴趣，尤其是画油画，特别喜欢卢西安-弗洛伊德，开始要疯狂的去画画了。我在家画就行了，只要我妈给我一碗饭吃。画了一屋子的画。画了三年，那种画的方式就跟上班似的。因为我喜欢那个画家，他就这么画的。他说了一句名言，“活着就是为了画画”。我觉得怎么这么悲观？但是一想确实这样的。只有在画画的那一瞬间，虽然你左边也没有美女，右边也没有美女，也没有钱，但是感觉那种存在感特别充实。我就像他那样，每天上午画完，下午休息一下，晚上接着画，基本上每天工作8个小时的状态。之后就开始转向所谓的抽象画了，就不怎么刻苦地画。开始把画画慢慢地给淡去一些，又加了一些视频。画画给了我一个特别大的好处，就是自己自力更生的感觉，我只要一个笔、一个颜料、一个画布就可以了。同样的道理，我把这套方式嫁接到拍视频上面，首先我不认为是电影。我要把它下降为一个：它就是视频。我们每天看到的一些视频可能是走在路上随便一个大妈拍的。
记得那个时候我爸给了我一台智能手机，第一次用 iPhone4。后来我就买 SE，一个最小的，开始用手机拍。我之前也有一台摄像机——我家人比较溺爱我么，给我买的摄像机——我把摄像机卖了就换成手机，一直用手机去拍。手机的声音不好，就找一个录音笔。这好处就是你完全可以驾驭，自己演，你就总是要对手，女朋友和朋友来演。演的不像了。不像就不像，反正视频有点那种布莱希特的渐离的那种感觉，告诉大家我在拍视频。这么着一波以来，从15年到现在慢慢地就把视频又给抛掉了，想更偏重于文学性，觉得视频也他妈扯淡，就是他妈娱乐。我之前跟你说过的概念，给一本名著《战争与和平》你肯定不看，我要拍成一个视频，再拍成一个60集连续剧，再请一帮傻逼明星，你肯定喜欢看。视频它固有的那种娱乐性，又是我特别觉得应该摒弃的。而且我其实一直在用反电影或者反视频的方式，反对这种娱乐性的方式在拍，有时候我的片子中的那种话就特别多，我现在越来越偏重文学了。我就写剧本。我想未来我可不可以能做一个靠文字来去存在的一个人，我想要成为这样的一个人。我觉得视频太廉价了，现阶段是怎么想的。
朱：你绘画是完全是自学的？
吴：画画我从小开始。好像再差的人，也有一点好的地儿，我从小好像画画可以，老师表扬我画画，我是我们班绘画课代表，但也没怎么学。高考的时候本来是想走画画的体系，因为学习差肯定要考艺术。后来对电影更感兴趣了。我一直在是用本能去生活，对什么感兴趣就干什么。我记得那时候回太原去见我大学认识的一个老师，他刚从法国回来，是一个画画的人，对电影特别感兴趣。我是拍视频，但又对画画感兴趣，我俩正好碰在一起。他说他可以教我并且不收钱。我觉得什么东西都差不多，包括画画、视频。大概一个月内把这个技术问题搞定就可以，每个人都可以去做。 他就教了我一些基础性的东西，怎么用颜料，怎么用油画笔，怎么洗笔，怎么定画框画布，然后我就开始画画。
朱：现在还有继续再画吗？
吴：也在画，现在画的就是偏文字一些了，画上面直接写一个字，这样子。我给你看一张我现在画的画。比如说这种抽象加字的，“中国”，然后一些抽象的画，这是我现在的作品。能看见吗？
朱：能看见，画的是“问妈要钱比吃屎都难受”。
吴：就是这种东西，“批判电影”。其实还是更喜欢字，但是在画里头想。文字有一种直接性我特别喜欢。绘画的抽象性是我特别反对的。你看过那种视频，就是一个拿毛笔那种，懂我意思吧？那种东西，没劲。
朱：你这些年拍的这些很多，比如像色情化的一些你所谓的视频，你不觉得它有很多重复的成分？可能是你现在的生活，但是不是也在不断的重复，包括性的内容。为什么这么做？
吴：我觉得没有什么是不重复的。很多导演包括我自己这辈子其实都在拍一个东西，我看到了很多重复的东西。就好比做饭，比如说面食，我能做面片、面疙瘩、面条，其实也在重复着面的这个方式。色情的话也是一样的，我也是想办法在极低的成本下，用不同的花样去做出不同的视频面食，仅此而已。现阶段我也在想变个花样继续玩，比如做戏剧。情色，或者色情吧，主要的原因，就是天性应该放开，生殖器为什么不能作为视频语言？
朱：你觉得你很需要这种表达是吗？
吴：对，我的表达都是很需要，很本能的。
朱：另外,你的思想方面是不是一直变化？你这些年变得很……你的“共产主义思想”或者说你“毛左”的思想是从哪里来的？你讲过你要做共产主义的事业，还要到美国去建立共产主义小组，但是我并不是很了解你是怎么变化的，虽然有一部分我是知道的，比如可能受家庭的影响。我想探讨你的政治方面的思想，你是从什么地方一步步到目前的想法？
吴：我记得我给你发过我的两个作品，一个叫《阶级斗争》，一个叫《共产主义》。你记得吗？你有看过吗？
朱：我都看了。你的片子可能某些会我会很略的看，但我应该都是看过的。
吴：为什么喜欢共产主义？一句话就说了，就是凭什么我出生下来是一个穷人。这句话就可以解释我为什么喜欢共产主义。
朱：难道就是因为你看到这句话吗？
吴：我是拿这句话来解释我为什么喜欢共产主义的一个根本原因。
朱：你可以具体一些吗？ 也许你上大学的时候并没有想这样的问题。
吴：我觉得每个人小时候都比较共产。我给你举个例子，是我妈给我讲的。她说很小的时候，在院里头有一些小孩，我跟那些小孩一起玩。其中有两个小孩，他们手里头各拿了一些糖块在吃，糖块很显然是他们的父母给他们的，而我手上什么都没有。我就跑到人家家里头，质问他家人，我说那两个小孩有，为什么我没有？那一家人都觉得我特别可爱，因为小，“这谁家的孩子这么可爱？来，给你两块糖。”我是一个一直拿本能来做事的人。包括我刚才说的“凭什么我出生下来穷人”，“凭什么我没有糖，他有糖吃。”很简单的这种逻辑，会让我觉得共产主义社会，或者共产这个事儿，特别的好。
具体的再往深里说一些，我觉得从小生下来，首先是面对家庭面对父母，接下来是学校，在学校中就有一个集体了，在家的时候就会像皇帝么，自己父母都宠着你，在集体的状态下，你当然也想自己被关注。怎么样在共性的社会关系中，能得到这种爱或者是，得到幸福？这是我要去思考的问题。 所以我对社会制度特别的好奇，我的方式肯定跟别人的是不一样的。我的方式是跟我的遭遇，我受到的教育，我家里的文化水平和的物质基础等息息相关的。
这些客观条件塑造出我这样一个人。我会看一些这方面的书籍，当年在上大学也是先看那些流行的书，比如说萨特。萨特后期，给我的一个感受就是特别感到自己的存在，自己的存在又不是孤立的存在，所以他后期有一本书叫《存在主义》，是一种人道主义。 我记得很清楚，他就特别关注社会性了，不像以前个性的那种东西。我觉得个性是完全不存在的，它是跟社会跟这个集体是相关的。后期他走向了比较马克思的一种思想。我们小学读思想政治，回头看，都说的特别对，包括我刚才所谓的物质唯物主义。后来又看毛泽东思想，他的一些话“要自力更生”什么的，还有很感性的话，“好好学习，天天向上”，都是一些很积极的东西，说到了本质的东西，比如资本主义社会必将过渡到社会主义社会。我就被这样的东西所吸引，包括我的父母，我的母亲，还有我的舅舅们。我舅舅去反对村里的领导，他用什么样的思想作为武器？他选择的是毛泽东思想。你看过我那个作品吗？我舅舅在村上贴标语，那就是他的思想，他的精神。我相信而且在中国大陆土地上很多人是受这个思想的影响的，这个是毫无疑问的。怎么去发展他，让他更好的为我服务。我一直在作品中试图去表达我的理想社会，但又不能失掉自己的个性。个性也就是自己的性。大部分是用性来做一个隐喻。
朱：你知道比如像马克思主义或者他的著作在西方也是很流行，但是像毛泽东这样的人可能不管在西方还是在中国都还是很负面糟糕的形象，即使放在中国官方也可能是很有争议的。很多人都会认为他很残暴，是暴君，也给中国带来巨大的灾难。你有看过这方面批判他的书、电影、文学等各方面的东西吗？
吴：当然看过。但是首先我没有经历过那个时代，我所有的认知和接受的信息都是道听途说，我没有亲眼看到过，包括表扬也好，反对也好，我都没有看到过。更何况我是拍视频的，我知道拍视频的方式和角度，还有蒙太奇和组接，所以我不太相信。
我应该这么说，别人说的是说了，我都听到了。但我会用我自己的一个本能去认识这件事，包括他的思想，或者是他做的一些事儿，是好是坏，别人的对他的评判是站在什么样的立场上？这些人是什么阶级？他们是怎样的一个角度？怎样的出发点？
你懂我意思吧？好比我们来传一个什么东西，我来给你不说话，猜一个什么，然后你跟另外一个人说，最后那个人跟我说的其实完全不一样了，反正大概那意思。所以我更用自己的本能去接受东西。至于你刚才说那些负面的东西，有时候我就会跳到我自己身上。我觉得人性是复杂的，所以我特别觉的一套完美的制度是那么的重要。尤其是现在在中国，特别要推崇法治么。
朱：你觉得制度很重要，所以你很认可现在中国的这一套制度？
吴：也没有，我就觉得我认不认同，好像跟这制度没有关系，但是我觉得它有合理的地方。
朱：你经常也说你要改造这个社会，说你要行动来做一些实际的事情，比如在社区的你要去举报一些问题，表明你的行动。
吴：对，我喜欢做一些具体的事。大的方向我也都说了，我觉得每个人都有大有小。所谓的大就是那些制度。我认同的制度肯定是和现在当下我们中国的制度是不一样的，但是又有很多相似的点，就是这样的。
朱：什么叫不一样，但又有很多相似点？
吴：我毕竟是一个靠感知多一些的人，我觉得我算是艺术工作者，我靠感知去理解这些素材，我提出的观念也许就更感性一些了。在我作品中有特别充分的表现，尤其是像你刚才说的那些大的问题，在我两个片子里头就集中的表现了，基本上我说的都在那里头有了：现阶段的想法，特别强调阶级斗争，强调这些制度的精神状态，就是这些。
朱：当年你的那些片子出来的时候，很多人对你还是很有期待的。但是为什么到了后来——当然我不是否定你的意思——但是好像之后大家对你关注不多了，对你的作品某种程度上变成了否定，或者是不一定否定，可能是许多反感的。
吴：一开始我好像用纯粹的自我去剥去一些伪的东西，这个东西对所有不分立场的人都觉得可以接受。而现在我是在建立一套价值观，或者是我认同的社会制度以及理念，我是站在某个阶级立场上来说出了这些话，肯定那些人会反对了。
朱：你觉得是阶级问题？
吴：对，我觉得是因为这个原因。一开始大家觉得我是在去除那些伪的东西，而现在我是在重塑我个人的一些观点，“我个人”是带引号，我觉得是偏见，但我肯定都认同的。至于别人我不在乎，我一直追求的就是做一个纯粹的干净的自我。
朱：你觉得你是一个什么阶级的人？或者你是站在哪个阶级的立场上？
吴：我觉得我就站在大多数人民的阶级立场上。
朱：大多数人民是什么阶级？
吴：中国的大多数，或者说世界的大多数，就是穷人。或者说，我说不清。我现在水平有限。
朱：我没有这个意思。我只是说你有去描述过你认为的大多数吗？如果他们有个阶级定位的话，还是就像你说的都是穷人？
吴：我觉得用物质基础来去衡量、定义关系特别准，相对来说是最准确的。比如说我有10万块钱时我说的话和我有一个亿说出来的话是不一样的，所作所为都不一样。站在无产阶级的角度，应该这么讲。我应该说一下我的阶级，我现在阶级是“啃老阶级”，就是没有物质保障，又极端的追求个性的。价值观在我这儿，如果不能让我得利的话，我都会把它否定的。因为这些价值让我得不到任何的利益。但我觉得社会还是要让大多数人好起来的。如果大多数人不好，那么这个社会一定不好，一定是有各种问题的。这也是我反对资本主义社会的一个最简单的逻辑，少部分人掌控着大多数的财富，大多数人用廉价的劳动力去养活一部分人，这个是不对的。
朱：以前你的影片在一些国际影展上放的时候，你有去过参加吗？有哪些？
吴：就那些杂七杂八的什么温哥华，鹿特丹，都柏林、香港，就这些。
朱：你对他们有什么印象或者评价？
吴：就是看一看西方后，觉得中国建设的也挺好的，也在朝着这方面在发展。在香港我就觉得他们挺惨的。我觉得香港人民过得挺惨的，贫富差距太大了。我喜欢走路，有一次(在香港)，我直接就跑到别人家里了。一进门，看到了那种好像叫笼居还是什么，就是上下铺为单位，上铺是一个人，下铺是一个人，床上摆着很多东西，所有东西都在上面了，上下铺又比较高。我觉得这就是资本主义的那种不好的一个体现。
朱：但你不觉得香港以前有自由、有法治？
吴：我觉得那样的自由，对于住在那样的环境下的人，他们情愿不要这些东西。对于他们都是虚的。我觉得只要你给我一个像样的住宅，你让我吃好点。我要住在那，我绝对要么杀人、要么放火、要么当黑社会，因为这个社会没让我生活好。好在我现在还可以，没有饿着。我觉得社会一定是要让大多数人过得好的。因为社会是一个共同的社会、共同的地球。
朱：香港过去的生活在你看来就是比中国这些都不如？
吴：对！我觉得不如的。比如说我在中国随便某个省有一块地，都比在香港城市里的挤压好。香港那种我是受不了的。
朱：在你看来，香港这些年的运动跟这个也有关系？
吴：我觉得那是另外一个阶级的人的反对，就是那些年轻人。全世界还是资本主义的社会。包括中国都是按照美国欧洲资本主义社会的经济体系在运转着，我们国家也很明确的表述过，这种情况下只能先卯足干劲的去发展自己的财富。香港也是一样，他们去搞运动游行示威的人大部分也是认同这一套体制的。你说的那些人认同就是西方的所谓的自由民主价值观。就是你认同的话，跟中国的制度相违背的，他们就有点太那个。要发展自己的前提是首先要稳定，对吧？比如我想要写东西，我首先脑子是足够的独立，不要各种女人、收费什么的打扰我。同样，一个国家的发展，他首先不能有那种乱七八糟的东西制约着他。站在中国领导人的角度肯定是首先是要有一个统一的稳定的国家，在这个基础上才能更快的发展自己的经济。如果中国很早就像南韩或者日本，被美军占领驻扎军队，我相信中国现在肯定不能够成为第二大经济体。
朱：你不觉得日本韩国的经济发展挺好的么？如果中国有那种经济，中国可能不是世界第二而是世界第一了。
吴：日本韩国永远是被美国所控制的。用特朗普的话，美国利益优先的。
朱：你觉得中国的经济水平有达到像日本或韩国那样的阶段？
吴：中国正在发展么，给它一些时间它会好起来的吧。像我通过电影什么的了解到，日本的社会问题、韩国的社会问题。从电影来看的话，韩国我特别不喜欢，我觉得那个压力那个状态，人的精气神不是我喜欢的。我觉得中国还好很多。
朱：你又没去过这些国家，你怎么会知道？
吴：我就说通过电影的角度来了解的。我看了那些电影。
朱：电影不都是很假的么？本来就是创造出来的。
吴：都是假，中国的电影也假，日本的也假，全世界的都假，就是通过假的角度你也能有一个评判。我刚才说了我的评判也许是错的，我也许就是傻逼，我说的所有都是偏见，也许明天的我跟今天不一样。我也不敢肯定。比如说我想去美国，就像我之前大家都接受我的状态，先去看别人，知道是怎样的。
朱：你要来美国这个资本主义的头号国家了？
吴：对，我想去了解一下。我没去过。学习学习。
朱：你对去美国有什么想法？
吴：未必能拿到绿卡呢。我记得以前我看《草叶集》，美国的最有名的第一个诗人惠特曼。我特别喜欢看约翰-福特的片子，《愤怒的葡萄》什么的。我觉得美国作为一个新大陆，有可能最牛逼的思想制度会从那开始点燃。
朱：所以你是因为思想追求才来美国？
吴：当然也不是了。第一我是一个中国人，我从小生长在中国，我对中国有我自己的认识。跟中国截然不同的，甚至是反对的一个国家，体量这么大的，毫无疑问就是美国。我刚才说了，我对社会制度那么感兴趣，我肯定要去美国去了解一下，这指的我的事业方面。另一个方面，我也想去感受一下、快乐一下、旅行一下。就像你的生活，我也想去体验一下。呼吸一下什么自由的空气。结合这两点，一个是事业，一个是生活。所以我选择去美国了解了解感受感受。我说的挺明白吧？
朱：当然挺明白，只是还是有很多矛盾之处。
吴：哪里矛盾？
朱：因为你经常表现得很热爱中国，如果你跑去美国这种敌对国家，当然会让我怀疑你的热情的真实程度了。
吴：其实我的表达很多时候是看环境的，也许跟我从小叛逆有关系。比如说我想要去美国，比如说你还有其他大部分都是对中国的体制是持反对意见的，所以在这种环境下，我想要找到不一样的东西。既然做艺术，我还是希望是有一种个性在里头。而且我这种个性是真实的，不是说是为了反对而反对。说我身边如果很多是那种傻逼的爱国主义，我会又变另外一套身份的见人说人话，见不同的人说不同的话，你懂我意思吗？
朱：也许明白。你后面有什么计划？包括来美国有什么计划？
吴：把自己的生活做好，片拍好。计划赶不上变化，谁知道我以后是啥样子。也许是吧？我会变一个我讨厌的人什么的不知道。你有几个孩子？
朱：两个。
吴：我现在目标就是想生孩子，一个先有。
朱：是吧？你为什么一直想生孩子？
吴：因为凭什么你有我没有，就这句话。